Czy Scytowie byli Słowianami i czy Słowianie są Scytami? Tak!

Wiara Przyrodzona Scytowie


Ponieważ przez cały czas mamy wszyscy poważny problem ze zrozumieniem skąd się wzięły i jak ukształtowały się etnosy słowiańskie i germańskie i toczy się poważny spór w tej sprawie doszedłem do wniosku, że należy powtórzyć artykuł Czy Scytowie byli Słowianami z całą toczącą się w związku z nim nieustannie polemiką . Nie dołączam tutaj dyskusji spod artykułu o fałszerstwach Eupedii (który – sam artykuł jak i dyskusja – jest niezmiernie ważny dla zrozumienia całości) dlatego, że ten artykuł i dyskusja są świeże i każdy może zajrzeć do tego łatwo. Mam nadzieję, że po tych wyjaśnieniach zbliżymy się bardziej do istoty tego zagadnienia.


Źródło oryginalnego artykułu



Czy Scytowie byli Słowianami?

24 Wrzesień 2010

Stare mapy domagają się natychmiastowej poprawy ponieważ wiadomo, że Słowianie żyli na tych terenach jeszcze zanim zaistniały owe kultury archeologiczne. Są to więc kultury słowiańskie, ale nie zalążkowe, tylko kontynuujące wcześniejsze.

Coraz więcej faktów wskazuje że należy ich utożsamiać ze Słowianami. To nie jest żart, lecz konieczny do uwzględnienia przez historyków, archeologów i językoznawców wpływ najnowszych odkryć genetycznych. Genetyka jest nauką ścisłą, wyniki badań w tej dziedzinie nie są płynne i nie poddają się interpretacjom ani politycznym presjom. Przesądzają one o pewnych dyskutowanych od 200 lat tzw „FAKTACH” naukowych z dziedzin bardziej płynnych – jak te wymienione powyżej. To one musza się dostosować do odkryć genetyki a nie genetyka do ich iluzorycznych dawnych ustaleń.

Oto kolejny fragment interesującej dyskusji ze strony Histmag, która się toczy pod hasłem „Słowianie na ziemiach polskich”:http://histmag.org/forum

Zainteresowanych dogłębnie tematem tam właśnie odsyłam.

C.B.


Oto dyskusja:


Byli naszymi przodkami, to nie ulega wątpliwości.
Pytanie, czy byli przodkami innych Słowian?
To jest najważniejsze. Gdzie była prakolebka Słowian?

Możliwych scenariuszy jest kilka, np.
– Słowianie mieszkali nad Wisłą i nad Dnieprem i na Bałkany migrowały obie grupy,
– Wenetowie (Słowianie) migrowali na wschód i wchłonęli Scytów Oraczy    (Skolotów/Saków) dając początek odłamowi Sklawinów (Sakaliba).
– Wenetowie (Słowianie) mieszkali nad Wisłą i wchłonęli jakieś przybywające od wschodu   grupy sarmackie, które się zeslawizowały.
A może wszystkie są poprawne lub tylko 2 albo 1, a może inny scenariusz…..

Nie ważne czy byli Słowianami, Italikami, Ilyrami etc. Nazwa zmieniała się z elitami.
Byli NASZYMI PRZODKAMI. Mieszkali tu od hoho i jeszcze dłużej.

Dlatego spokojnie można mówić o pochodzeniu Słowian. Nie ma co się denerwować.
Jesteśmy tu auto „od zawsze”, nawet jeśli kilku jest allo

Odpowiedź na te pytania może nam dać dzisiaj tylko genetyka, językoznawstwo i Herodot.

„Kolebką Prasłowian były ziemie rozciągające się od Bałtyku po Karpaty i od Odry aż po środkową Desnę i górny Doniec.”- Tak mówią językoznawcy: T. Lehr-Spławiński, M. Rudnicki, T. Milewski, S. Rospond i inni.

Genetycy w zasadzie to potwierdzają, gdyż na wspomnianym obszarze żyje ludność dość jednorodna genetycznie o dominujących znacznikach genetycznych, czyli haplotypach, słowiańskich. Brak jest natomiast haplotypów, które łączy się z plemionami italskimi, illirijskimi, czy germańskimi. Czyli Kossinę, Jordanesa i Kokowskiego można spokojnie odłożyć na półkę. Nie sprawdzają się.

Brak obcych wpływów językowych i genetycznych wskazuje na autochtoniczność Słowian na ziemiach między Odrą i Dnieprem. Genetyka wyklucza również teorie tzw. wschodniego pochodzenia Słowian. Nie widać tego w DNA.

Jest więc bardzo prawdopodobne, że zarówno Wenetowie/Wenedowie, jaki i Scytowie Oracze, byli Słowianami.

To ostatnie, to coś nowego. Ale tak mówi nam genetyka. Niedawno zbadane starożytne DNA scytyjskie jest typowo słowiańskie zarówno pod względem haplotypu Y-STR (znaczników zawartych w chromosomie męskim Y) jak i też autosomalnie (tzn. w innych chromosomach). To oznacza bardzo bliskie pokrewieństwo biologiczne. Na mapach genetycznych Europy starożytne autosomalne DNA Scytyjskie plasuje się dokładnie tam, gdzie DNA współczesnych Polaków i Rosjan.

Obecnie kwestionuje się stary dogmat, że Scytowie mieszkający nad Morzem Czarnym byli ludem irańskim. Odkryto bowiem, że irańscy Osetyńczycy – do tej pory uważani za potomków Scytów – nie mają ze Scytami nic wspólnego (inne DNA). Nie ma w tej chwili żadnych dowodów na to, że Scytowie mówili dialektem irańskim. Nie ma też śladów występowania dialektów irańskich wśród ludności zamieszkującej te tereny w czasach historycznych. Niespotykana rzecz aby język tak nagle zupełnie zniknął. Bardzo prawdopodobny jest natomiast inny scenariusz, łączący Scytów i Słowian.



Oto gdzie dzisiaj mieszkają potomkowie Scytów
z epoki brązu i żelaza – tam gdzie kropki


Herodot pisał, że Scytowie Królewscy oraz inne plemiona rzekomo scytyjskie mieszkające na północy (Neurowie, Budynowie, Gelonowie itp.), miały podobne obyczaje i mówiły tym samym językiem.

Do tej pory nauka nie może znaleźć odpowiedzi na pytanie, co się stało z tymi Scytami. Ze stepu przepędzili Scytów Hunowie. Ale co się stało z innymi Scytami, tymi nie mieszkającymi na stepie? Moim zdaniem, „stepowcy” zostali wchłonięci przez Słowian, a „oracze” to byli Słowianie. Powód, dla którego nie możemy dziś odróżnić Scytów od Słowian jest taki, że oni nie różnili się niczym istotnym między sobą. Mówili podobnym językiem, wyglądali podobnie, mieli podobne DNA, podobne obyczaje, religię itp.

Herodot pisze, że kiedy armia perska wkroczyła do kraju Scytów, ci wysłali wozy z dobytkiem, żonami itp. na północ, do sąsiednich plemion. To samo stało się – moim zdaniem – gdy Scytowie/Sarmaci byli atakowani przez Hunów ze wschodu i Rzymian z zachodu. Nie widząc możliwości życia na dotychczasowym terytorium, wynieśli się na północ, tzn. do Słowian. Na opuszczone tereny wkroczyły wtedy jakieś wędrujące wzdłuż Dunaju plemiona germańskie, przodkowie Gotów.

Myślę, że to właśnie późniejsze walki wewnętrzne między Scytami/Słowianami i epidemie mogły przyczynić się do załamania gospodarczego i ogólnej biedy na terytoriach między Bałtykiem i Karpatami w stopniu większym niż najazdy Hunów.

Podsumowując, na podstawie danych jakie dostarcza nam genetyka, językoznawstwo, archeologia i historiografia najbardziej prawdopodobne jest to, że prakolebką Słowian były tereny między Odrą i Dnieprem oraz Karpatami i Bałtykiem. Jest to teren wystarczająco duży aby pomieścić tak olbrzymi lud. Osobiście nie wierzę w eksplozje demograficzne i inne podobne bzdury – nikt nie dostarczył na to żadnych dowodów. Nie wierzę również w migracje i całkowitą wymianę wielkich rolniczych ludów. Migrują zawsze tylko grupy, a nie całe ludy.



To mają być domniemane kolebki Prasłowian–
tylko że to są późne kontynuacje, a nie prakolebki.


Gdyby „Scytowie rozpłynęli się wśród ludności kaukaskiej”, to zostawili by po sobie tam jakiś ślad, np. moglibyśmy zaobserwować wyższy niż w sąsiednich populacjach odsetek typowo scytyjskich haplotypów R1a1. Pod względem autosomalnego DNA też z pewnością odstawaliby od ludności sąsiedniej i zbliżyli do populacji centralnej Europy. Nic takiego nie zaobserwowano. Odsetek R1a1 wśród Osetyńczyków należy do najniższych w regionie, około 1%. Osetyńczycy nie są więc potomkami Scytów i nie ma dowodów na jakiekolwiek związki między nimi. Język osetyński należy do dialektów zachodnioirańskich, a na zachodzie Iranu obserwuje się najniższy odsetek R1a1. Irański dialekt, którym mówią Osetyńczycy, to z pewnością perskie wpływy językowe, a nie scytyjskie.

Cytat: Czajna Seczen w 21 Październik 2009, 01:56:30

1. Jakie są podstawy identyfikacji określonego haplotypu z konkretnym etnosem? I czy genetyka radzi sobie np. z przypadkami rozpłynięcia się małego ludu w znacznie większym (np. Bułgarzy)? W ostatnim czasie genetyka posunęła się bardzo do przodu i badania autosomalnego DNA wraz z Y-STR, pozwalają na dość precyzyjne określenie podobieństwa genetycznego w ramach grup etnicznych. Oto przykładowa mapka z niedawnych badań Novembre et al. (2008): http://img146.imageshack.us

Widzimy tutaj wyraźne podobieństwa genetyczne między grupami etnicznymi. Na przykład Polacy i Rosjanie są blisko siebie. Niemcy, Duńczycy, Holendrzy i Anglicy też tworzą klaster.

W przypadku rozpłynięcia się małego ludu w większym, np. Bułgarzy czy Tatarzy w Polsce to przebadanie danego osobnika, o którym wiemy, że jest np. Tatarem, pokazałoby, że jego autosomalne DNA leży poza głównym klastrem polskim i przesunięte jest bliżej Azji. Haplotypy Y-STR pozwalają dodatkowo ustalić pokrewieństwo w linii ojcowskiej i dystans genetyczny między osobnikami pokrewnymi, co jest bardzo przydatne w datowaniu różnych migracji itp.

Przebadane do tej pory aDNA scytyjskie, czyli DNA ze stanowisk archeologicznych, pokazuje, że pasuje ono idealnie do klastra polsko-rosyjskiego pod względem autosomalnego DNA (jest dziesięć razy bardziej podobne do DNA Polaków i Rosjan niż do DNA innych Europejczyków). Pod względem Y-STR, to w Polsce i u innych Słowian można znaleźć najwięcej podobnych do scytyjskich haplotypów Y-STR. Genetyczne podobieństwo jest więc niewątpliwe. Do tego dochodzą jeszcze inne rzeczy, ale o tym napiszę później, jak będę miał trochę więcej czasu.

Herodot pisze o podobieństwach językowych i obyczajowych między sąsiadami Scytów w czwartej księdze „Dziejów”, w różnych miejscach. Omówię to później.



Dystrybucja R1a1a w Europie


W którym miejscu Herodot pisał, że mówiły tym samym językiem?

Fragmenty mówiące, że niektórzy sąsiedzi Scytów mówili tym samym językiem i mieli podobne obyczaje znajdują się w księdze czwartej „Dziejów” Herodota.

Jedynym sąsiednim plemieniem, o którym Herodot wyraźnie stwierdza, że różni się językiem i obyczajami od Scytów są Androfagowie.
Czytamy w „Dziejach” 4.106: „Androfagowie […] język jednak mieli odrębny […]”.

O Agatyrsach czytamy w 4.104: „W innych swych zwyczajach zbliżają się do Traków”.

Androfagowie zatem wyglądają na zupełnie odrębny lud. Agatyrsowie natomiast może są podobni do Scytów, ale bardziej do Traków. Język Tracki to język satemowy i prawdopodobnie bliski scytyjskiemu.

O Sauromatach pisze Herodot w 4.117: „Sauromaci posługują się językiem Scytyjskim […]”. Sauromaci zatem są pod względem języka Scytami.

Wypowiedzi Herodota dotyczące Gelonów i Budynów są niejasne i niespójne. Gelonowie są rolniczym ludem posiadającym miasta z drewna i ogrody i mieszkającym wśród Budynów, koczowników o niebieskich oczach i rudawych włosach, jedzących szyszki.

O Gelonach pisze Herodot w 4.108: „Są bowiem Gelonowie co do pochodzenia Hellenami, którzy wypędzeni ze swoich punktów handlowych, osiedlili się u Budynów; posługują się bądź scytyjskim, bądź helleńskim językiem”.

Dalej w 4.109 Herodot pisze: „Budynowie nie mówią tym samym językiem, co Gelonowie, a także ich tryb życia nie jest ten sam. […] Hellenowie wprawdzie także Budynów nazywają Gelonami, ale całkiem niesłusznie”.

Wygląda na to, że plemię Gelonów jest dwujęzyczne – używa języka scytyjskiego i greckiego. Prawdopodobnie składa się z rolników mówiących głównie po scytyjsku i ludności miejskiej, zajmującej się  handlem i rzemiosłem, i mówiącej, przynajmniej częściowo, po grecku.

Interesująca jest relacja między Budynami i Gelonami. Co mogą oznaczać powyższe słowa Herodota: „Budynowie nie mówią tym samym językiem, co Gelonowie” oraz „Hellenowie także Budynów nazywają Gelonami”?

Otóż, moim zdaniem, mogą one oznaczać to, że Budynowie nie są dwujęzyczni i nie mówią po grecku, czyli nie używają jednego z języków Gelonów. Mogą natomiast używać języka scytyjskiego, bo w opinii Greków Budynowie i Gelonowie to ten sam lud, tzn. mówią tym samym językiem, chociaż oczywiste jest, że różnią się zajęciami: Gelonowie to rolnicy, a Budynowie to pasterze.

Ogólnie rzecz biorąc mówimy tutaj o plemionach bliskich sobie pod wieloma względami.
O Neurach czytamy w „Dziejach” 4.105: „Neurowie mają scytyjskie zwyczaje”.

Wiemy, że po jakiejś klęsce żywiołowej, która dotknęła ich kraj zamieszkali wśród Budynów. Oznacza to, że są z Budynami bardzo zaprzyjaźnieni i bardzo prawdopodobne jest, że mówią tym samym językiem, tzn. po scytyjsku. O Melanchlajnach też czytamy w 4.107: „Zwyczaje ich są scytyjskie” itd.

Język Scytów znad Morza Czarnego jest nieznany. Po tym jak się okazało, że Osetyńczycy nie mają ze Scytami nic wspólnego, nie ma dowodów na to, że był to język irański (napiszę to tym jeszcze więcej później).

Na stepie żyli koczownicy, Scytowie królewscy. Natomiast na północy zaczynały się lasy i kultury mieszane rolniczo-pasterskie i rolnicze. Prawdopodobnie północni sąsiedzi Scytów Budynowie, czy Neurowie należeli od takich kultur. O Gelonach wiemy, że byli rolnikami, żyli wśród lasów i mówili – przynajmniej częściowo – po scytyjsku. Co do Budynów i Neurów możemy się domyślać, że też mówili po scytyjsku. Pytanie: co się z tymi Scytami-rolnikami stało?

W okresie, który opisuje Herodot kraj Scytów dochodził do Dunaju.

Północnymi sąsiadami Scytów mogli być najprawdopodobniej Słowianie. Tu kilka mapek z angielskiej Wikipedii.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slavic_distribution_origin.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Balto-Slavic_lng.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slavarchaeology.png

Polscy językoznawcy: T. Lehr-Spławiński, M. Rudnicki, T. Milewski, S. Rospond i inni, z kolei twierdzą – jak już pisałem – że „Kolebką Prasłowian były ziemie rozciągające się od Bałtyku po Karpaty i od Odry aż po środkową Desnę i górny Doniec”.

Moim zdaniem, ci zaginieni Scytowie-rolnicy mogą mieć związek ze Słowianami.



Tu przynajmniej zasięg w VIII wieku się zgadza – chociaż Saksonowie i Bawarowie byli ludnością mocno zmieszaną ze Słowianami.


Przebadane do tej pory aDNA scytyjskie, czyli DNA ze stanowisk archeologicznych, pokazuje, że pasuje ono idealnie do klastra polsko-rosyjskiego pod względem autosomalnego DNA (jest dziesięć razy bardziej podobne do DNA Polaków i Rosjan niż do DNA innych Europejczyków). Pod względem Y-STR, to w Polsce i u innych Słowian można znaleźć najwięcej podobnych do scytyjskich haplotypów Y-STR. Genetyczne podobieństwo jest więc niewątpliwe. Do tego dochodzą jeszcze inne rzeczy, ale o tym napiszę później, jak będę miał trochę więcej czasu.

Gdzie? Źródła poproszę.

Oto niektóre:
http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/human_biology/v076/76.1ricaut.pdf
http://www.springerlink.com/content/e48j28227r67184u
http://www.springerlink.com/content/4462755368m322k8/?p=087abdf3edf548a4a719290f7fc84a62&pi=0
http://www.springerlink.com/content/b1hh1j1xw104qxug/

To na początek. Omówię je później.
Warto przyjrzeć się mapce z Christine Keyser (2009) pokazującą gdzie obecnie mieszkają ludzie mający identyczne haplotypy z tymi, które odkryto w szkieletach Scytów pochodzących z epoki brązu i żelaza.
http://i129.photobucket.com/albums/p217/dpwes/Ystr.jpg

Warto je też porównać z innymi mapkami:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Origins_700.png

http://en.wikipedia.org/wiki/File:R1A_map.jpg

Myślę, że te mapki dają do myślenia. Moim zdaniem jest bardzo prawdopodobne, że Scytowie i Słowianie to ludy bardzo sobie bliskie, a może nawet są  tym samym ludem.

GP_mars, podaj prace naukowe (najlepiej od razu z cytatami), które potwierdzają twoje hipotezy.

Mam pytanie: czy nie masz wątpliwości dotyczących łączenia np. garnków z etnosami? Garnki można przecież zmieniać. Jedna i ta sama osoba, może używać różnych garnków w różnych okresach swojego życia. Jesteś młody, nie masz kasy, używasz tanich i kiepskich garnków. Dorabiasz się i kupujesz lepsze. Czy zmieniłeś etnos? Podobnie było z grupami ludzi, czy z plemionami. Garnki, stroje, broń itp. można zmieniać, kupować, naśladować itp.

Ale genów nie można zmienić. Dlatego obecnie panuje przekonanie wśród naukowców, że genetyka daje nam najpewniejsze informacje odnośnie migracji i kontaktów starożytnych populacji. Wszelkie teorie wymyślone przez historyków, archeologów itp., jeśli nie są potwierdzone przez genetyków, nie są pewne.

Weźmy przykład z naszego podwórka, tzw. hipotezę Gotów w Polsce. Pewni uczeni, szczególnie niemieccy, uważają, iż można zawierzyć Jordanesowi i uznają, że Goci pochodzą ze Skandynawii, osiedlili się u źródeł Wisły, i wyciągają stąd wnioski odnośnie kultury Wielbarskiej, interpretują garnki itd.

Z kolei językoznawcy twierdzą, że to niemożliwe, bo język Gotów wykazuje najwięcej podobieństwa do górnoniemieckiego, a najmniej do szwedzkiego; Goci nie mogli więc pochodzić ze Skandynawii, pochodzą raczej z południowych Niemiec.

Kto ma rację?

Otóż ten spór może rozstrzygnąć tylko genetyka. Jeśli Goci pochodzą ze Skandynawii, a wiemy, że osiedlili się w Hiszpanii, to pewne grupy genów, pewne haplotypy, występujące w Skandynawii, powinny być obecne Hiszpanii.

Czytałem ostatnio relację pewnego badacza, który chciał oszacować wielkość populacji Gotów poprzez zmierzenie udziału w populacji Hiszpanii pewnych charakterystycznych dla Szwecji haplotypów. Problem jednak w tym, że do tej pory tych hapltypów nie udało się w Hiszpanii znaleźć. Nie to, że jest ich mało i trudno dokonać oszacowań, wiarygodnych wyliczeń procentowych itp., tylko że tych haplotypów nie ma tam w ogóle! Wygląda na to, że albo populacja Gotów była bardzo, bardzo mała, albo Goci nie pochodzą ze Skandynawii.

Genetyka może zatem być użyteczna przy badaniu historii etnosów i jest niezastąpiona przy weryfikacji hipotez historyków czy archeologów. Wiele teorii historycznych, uznawanych do niedawna za pewne, upadło, bo genetyka ich nie potwierdziła. Myślę, że jeszcze więcej upadnie w niedalekiej przyszłości.

Wracając do twoich wątpliwości, to obecnie trudno jest łączyć haplogrupy z konkretnymi etnosami, bo ludność Europy jest już bardzo wymieszana. Oto stan obecny: http://www.eupedia.com

Ale kiedyś tak nie było. Pewne haplogrupy dominowały wśród pewnych kultur i wśród pewnych ludów. Dzięki genetyce możemy śledzić losy tych ludów. Oto mapka pokazująca historię Europy od neolitu do epoki brązu: http://www.eupedia.com

Warto zwrócić uwagę na kulturę Bug-Dniestr (Kurgan) na pierwszej mapce. To właśnie z tej kultury, nazywanej kulturą kurhanów, wyłonił się etnos słowiański. Jest ona łączona z haplogrupą R1a i do tej pory ta haplogrupa dominuje wśród Słowian. Z tą haplogrupą łączy się też Scytów, bo wszystkie przebadane do tej pory starożytne DNA ze scytyjskiech szkieletów okazały się R1a. Coraz więcej danych wskazuje też na to, że kultury ceramiki sznurowej, trzciniecka i łużycka były prasłowiańskie, tak jak uważali polscy uczeni. prof.Hensel, prof Gardawski, prof.Kostrzewski i inni. Myślę, że genetyka da nam w końcu ostateczne dowody.


Tagged with: genealogia, Genealogia Słowian, Germanie, Sarmaci, Scytowie, Słowianie


Źródło oryginalnego artykułu


 

Jedna myśl nt. „Czy Scytowie byli Słowianami i czy Słowianie są Scytami? Tak!

  1. Pingback: Jezus był ARYA | Mistyka

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s